V​i skal møte en mann som nettopp er blitt verdensberømt i Tyskland, militærhistorikeren Sönke Neitzel. Han har lenge nytt stor respekt i faglige kretser for sin historiske forskning i tyske normer for krig og det moderne tyske forsvaret, Bundeswehr. Men i offentligheten var han relativt ukjent inntil han nå i våres var på alles lepper.

Grunnen var at han i pressen advarte tyskerne på en måte som rammet dem i solar plexus, og fikk noen av de mest historiebevisste til å tenke på somrene 1914 og 1939. Neitzels advarsel handlet om Putins aggressive planer i Europa, og ordene lød: «Den kommende sommeren kan bli tysk­ernes siste fredssommer.»

Bundeswehr er i dag mer populær enn noensinne – 85 prosent har et godt eller meget godt inntrykk av Bundeswehr, og omkring 70 prosent i den tyske befolkning går inn for økte forsvarsutgifter. ( Scanpix)

Advarselen har fått tyskerne til å diskutere om det er en reell fare for at Putins Russland vil angripe et europeisk NATO-land etter sommeren 2025, om eksempelvis tyskernes nye permanente brigade i Baltikum skal i direkte kamp med russerne – eller om historieprofessoren er en alarmist?

Det skal jeg snakke med ham om i dag via en videolink til hans bokfylte kontor på universitetet i Potsdam, som ligger i de prøyssiske soldaterkongenes gamle slottspark, Sanssouci.

Dessuten skal vi generelt snakke om hans forskning om tyske militære forhold og hans meget velskrevne nye bok Die Bundeswehr – Von der Wiederbewaffnung bis zur Zeitenwende, som nå er en bestselger i Tyskland. Vi begynner med det mest presserende spørsmålet:

– Sommeren 2025 kan være den siste fredelige sommeren for Tyskland og slik også for oss andre vesteuropeere. Hva mener De mer konkret?

«Vi lever i virkelig utfordrende og uforutsigbare tider, og det er ment som et worst case-scenario. Vi kan ikke vite hva som kommer til å skje, men ett scenario er at det nå er mulig at vi til høsten, vinteren eller neste vår glir inn i en krig med Russland», lyder det langsomt og alvorlig fra Neitzel.
Bakgrunnen er at Russland ruster opp massivt og forsøker å avgjøre krigen i Ukraina – og det scenarioet som Neitzel snakker om, er hverken en tredje verdenskrig eller en atomkrig.

«Russerne vil ikke sønderbombe oss med kryssermissiler og har heller ikke mulighet for å marsjere mot Berlin eller København, men et begrenset angrep på NATO er tenkelig. Det handler om en test av NATO – i Baltikum, Polen, Romania, kanskje Svalbard. Og så kan man forestille seg at russiske missiler rammer vår kritiske infrastruktur – eller kanskje ved en feil rammer et boligområde», sier Neitzel − som er ikledd en lyseblå kontorskjorte, er nybarbert og har en slags Beatles-frisyre, som gir ham et guttaktig utseende – tross sine 56 år.

Hans poeng er at angrepet i 2022 på Ukraina kom i forlengelsen av en russisk militærøvelse, og noe lignende kan nettopp skje igjen, når Russland og Belarus holder sin store «Zapad»-militærøvelse (Zapad betyr «Vest») høsten 2025.

Pressen gir et skjevt bilde av befolknings holdninger til tysk opprustning, mener professor Sönke Neitzel. (Foto: Scanpix)

«De militære jeg snakker med, er overbevist om at Putin vil teste oss, og vi bør forberede oss på alle scenarioer. Vi må som europeere sende klare signaler om styrke og være villige til å forsvare vårt territorium. Men tiden arbeider ikke for oss, for hvis Putin virkelig vil utfordre NATO, så venter han neppe på at europeerne sier at de er klare.»

– Når ville Putin være klar til å slå til?
«Det kommer an på hvordan og når konflikten i Ukraina slutter. Det kan være at Trump tvinger Ukraina til en fredsslutning – en som er meget ugunstig for Ukraina. En våpenhvile uten fredsavtale og sikkerhet, der Ukraina ikke vil få levert flere våpen. Vi vet ikke hvor langt Trump vil gå for å ødelegge det vestlige forsvarssamarbeidet. Hvem tror i dag seriøst på at Trump i en virkelig krisesituasjon ville bruke atomvåpen for å forsvare Baltikum? Kanskje trekker USA sine tropper tilbake – for eksempel sine to bataljoner i Litauen. Det ville være et ødeleggende signal, som vil bekrefte for russerne at NATO ikke er parat til å forsvare hver eneste kvadratcentimeter NATO-jord. I Russland eksisterer oppfatningen at hvis man tester Vesten, faller det hele sammen som et korthus, fordi det ikke er noen reell vilje til krig. Ingen vilje til virkelig å stå opp for de enkelte medlemslandene.»

– Hvor er det mest sannsynlige brennpunkt?
«Oppfatningen i sikkerhetskretser er at det ikke nødvendigvis handler om geografi, men om timing og situasjon. Men det viktigste er at mange går ut fra at Putin vil teste NATO militært, men hvor det skjer, vet ingen.»

I Neitzels nye bok skriver han at trusselen mot Europa i dag er større enn under den kalde krigen, og det gjelder også sammenlignet med Cuba-krisen i 1962 og flere tilspissede situasjoner på 1980-tallet.
«Selv under Cuba-krisen var det aldri en reell fare for at det ville bryte ut krig», sier han.

«De politiske lederne – Kennedy og Khrusjtsjov – var ikke villige til å la det gå så langt. Hele fortellingen om at verden stod ved avgrunnens rand er først og fremst en medieskapt konstruksjon, fordi det er så herlig dramatisk å formidle», lyder det fra militærhistorikeren.

«Det avgjørende er at supermaktene under den kalde krigen var status quo-makter. Det var ikke en alvorlig intensjon om å angripe NATO-territoriet, endre grenser, innta Vest-Berlin eller ilandsette tropper på Bornholm. Det eksisterte i den militære planlegningen, men det var ikke den politiske virkeligheten. I dag, derimot, ser jeg en annen situasjon. Russland er ikke lenger en status quo-makt, men en revisjonistisk makt. Av det følger ikke at faren for en atomkrig er større, men det vi ser nå, er at mellomstatlige, konvensjonelle kriger igjen er en reell mulighet», understreker Neitzel.

Den tyske kampkraft
Men de konvensjonelle krigene foregår med et bakteppe av atomare trusselbilder (trussel om bruk av atommakt), og hvis USAs atomparaply over Europa foldes sammen av Trump, må europeerne finne alternative løsninger som det vil ta flere år å få etablert. Derfor er de neste årene ekstremt risikofylte, og det har satt i gang en debatt om tyske atomvåpen – i en eller annen form − et tabu for bare få år siden. Men kunne Tyskland bli en del av en europeisk atomstyrke? spør jeg den tyske professoren.

«Ja, den hurtigste løsningen er at man søker inn under den franske atomparaplyen. Det kunne skje ved at Tyskland deltar i taktisk atomvåpenkapasitet – for eksempel gjennom finansiering, felles doktriner og en form for atomar deling. Det kunne bety franske atomvåpen på tyske fly eller ubåter. Det kan formodentlig gjennomføres på fem år, før det er operasjonelt, og det er betydelig hurtigere enn hvis Tyskland skulle utvikle egne atomvåpen fra bunnen. Men det vil fremdeles være den franske presidenten som ville ha det siste ordet, og jeg vurderer at en debatt om egne tyske atomvåpen først for alvor vil skyte fart hvis Frankrike får en høyrepopulistisk president som man ikke føler seg sikker på å kunne stole på.»

– Tyskland ruster opp nå – planen er hvert år å bruke ytterligere 50 til 100 milliarder euro. Kommer det til å gå godt?
«Tyskland beveger seg nå, med den nye regjeringens beslutninger, i retning av tre prosent av BNP på forsvar − cirka 140 milliarder euro årlig. Den store utfordringen blir å omsette pengene til reell kampkraft. Får vi droner? Får vi et effektivt luftforsvar? I de siste årene har det primære fokuset vært å vise utad at tyskerne hurtig var på vei mot to prosent av BNP – og ikke som sådan å skape mer kampkraft hurtig. Derfor har vi sett gang på gang hvor vanskelig det er å få pengene konvertert til konkrete kontrakter og materiell.»

Sönke Neitzel beskriver i sin nye bok hvor mye det brukes i Bundeswehr på byråkrati. Tyskland har over de siste årtier utviklet en særlig byråkratikultur som vegrer seg for å effektivisere og innføre moderne IT og digitalisering, og i
Bundeswehr finner man den kulturen i sin reneste form.

«Når man snakker med NATO-partnere, sier de: ‘Bak hver tysk soldat står det to administratorer’», forteller han og understreker:

«Bundeswehr skal i verste fall kjempe og forsvare NATOs territorium. Og hvis det ikke er effektivt, så dør det mennesker. Hver eneste reform vi ikke gjennomfører nå, vil vi i en krisesituasjon betale med våre soldaters blod. Derfor er den nye tyske regjeringen nødt til å gripe fatt i dette», lyder det fra Neitzel i en ikke videre optimistisk tone.

Den kommende konservativ-sosialdemokratiske regjeringen snakker også om å gjeninnføre en form for verneplikt, der man motiverer unge til å velge en militærtjeneste uten å tvinge dem. Det skuffer Neitzel fordi det er bruk for verneplikten når Tyskland skal øke sine væpnede styrker fra 180 000 til 270 000 personer.

«Det er det sosialdemokratiske SPD som har blokkert det, og det bremser oss og koster tid. I visse spørsmål er SPD dessverre ikke sikkerhetspolitisk ansvarlig», mener Neitzel.

– 56 prosent av tyskerne frykter en krig i Europa. Samtidig mener 17 prosent at de «absolutt er villige» til å forsvare landet med våpen, mens 19 prosent «sannsynligvis er villige» til å forsvare landet. Er Tyskland et pasifistisk land?

«Det finnes pasifister – spesielt på universitetene, blant kultureliten og på den politiske venstresiden. Vi har i lang tid hatt en kulturelite som nektet militærtjeneste og ikke var villig til å forsvare landet sitt. De styrte den offentlige debatten, og befolkningen fremstod derfor ofte pasifistisk. Men ser vi på tallene, er Bundeswehr i dag mer populær enn noensinne – 85 prosent har et godt eller meget godt inntrykk, og omkring 70 prosent går inn for økte forsvarsutgifter. Det er ikke direkte pasifistiske holdninger. Når det gjelder spørsmålet om villighet til å forsvare landet, varierer tallene, men de tallene er ikke vesentlig lavere enn under den kalde krigen.»

– Men lavere enn for eksempel i Finland eller Polen. Hvorfor det?
«Det henger sammen med Tysklands historie og geografiske plassering. Det er meget usannsynlig at russiske tropper setter sine støvler på tysk jord, men hvis vi grenset direkte opp til Russland, ville tallene være annerledes», anser Neitzel og utdyper:

«Vi lever i en kultur der plikt ikke lenger spiller noen stor rolle, og hvor begreper som fedreland og patriotisme betyr lite. Det er i ferd med å endre seg i takt med at trusselen føles mer reell. Og interessant nok har kampavdeldelingene ikke problemer med rekrutteringen. Det er spesielt i de tekniske spesialenhetene Bundeswehr mangler folk. Men på lengre sikt er det helt klart nok unge mennesker som er villige til å forsvare Tyskland med våpen i hånd, og derfor kan landet også gjennomføre den planlagte opprustningen.»

Noe å være stolt av?
Forsvarsevne baserer seg også på nasjonal stolthet, og hvordan den har det, er konstant til debatt i Tyskland. Især venstresiden har forsøkt å innføre en forfatningspatriotisme som ikke er patriotisme overfor nasjonen. Fiendtlighet overfor militæret ble ansett for å være den riktige konsekvens av de tapte verdenskrigene og nazistenes kolossale forbrytelser.

Det ble også et utbredt mantra i undervisningen i skolen og en del av mange institusjoners selvforståelse at nasjonalisme fører til verdenskrig og holocaust. Så det kunne man forhindre ved at tyskerne sa: «Vi er ikke tyskere, men europeere.»

Sönke Neitzel forteller med et smil at når man møtte folk i Europa som sa: «Vi er europeere», så var det klart for alle at det måtte være en tysker.

«For ingen danske, ingen franskmann ville si: ‘Vi er ikke dansker eller franskmenn, vi er europeere!’ Det er spesielt på den tyske venstresiden at man har forsøkt å overvinne nasjonen, og mange av mine venstreorienterte venner kunne da heller aldri forestille seg å synge nasjonalsangen», forteller professoren fra Potsdam.

I NATO heter det:
Bak hver tyske soldat, står det to administratorer

Han har selv avtjent verneplikten på 1980-tallet, og han skriver i sin bok om hvordan Bundeswehr bør sette et forsterket fokus på det gode «soldathåndverk» som er nødvendig for at soldatene skal bli kampdyktige.

– Heltemot forbindes med godt soldathåndverk. Men jeg har hørt tyske sosiologer snakke om at postheroismen preger nåtidens unge. Er det riktig?

«Det finnes en postheroisk diskurs i Tyskland, som sier: ‘Vi tyskere er en sivilmakt.’ Her er det mange som har sagt at vi slett ikke har bruk for krigere som forsvarer republikken – og at selve begrepet ‘soldat’ er foreldet og skal omdefineres. De vil i stedet hete ‘bevæpnede utviklings-hjelpere’ – altså personer som formidler og løser konflikter. Men det er en fullstendig vanvittig forestilling om hva det vil si å være en god soldat», mener Sönke Neitzel og fremhever:

«Tyskerne har jo vist at de godt kan kjempe i dag og til siste slutt risikere livet hvis de må. Det så man i Afghanistan, hvor man i flere omganger deltok i harde kamper mot talibanere, og mange deltok – og falt – i spesialoperasjoner.»

Neitzel beskriver også i sin nye bok hvordan oppfatningen av militærhistorien har endret seg i Bundeswehr. I de første årene etter krigen hadde man mange soldater og offiserer fra nazitidens hær, og deres håndverksmessige meritter ble anerkjent, men etter hvert ble det Bundeswehrs mål at man ikke skulle forbindes med mennesker og meritter fra tiden før 1945. Heller ikke Preussens militære seire var noe å være stolt av, for det var «militarisme». Kun motstandere av naziregimet kunne derfor etter hvert brukes som forbilder, for eksempel kuppmakeren Claus von Stauffenberg.

Dermed kom Bundeswehr til å skille seg fra andre lands hærer, hvor det er normalt å dyrke personer som har utmerket seg militært – uten å koble dem til nåtidens politikk, uttaler Sönke Neitzel.

«I mange land feirer man ellers seirene fra tidligere kriger. Slik er det i Danmark, hvor man henviser til kriger mot Norge eller Sverige eller til vikingenes tokter. I Spania handler det om conquistadorene eller admiralene som førte Armadaen. I Frankrike spiller Napoleon en kjempestor rolle. Han erobret hele Europa og vant store slag, og Frankrike har ingen problemer med ham, og mange plasser og metrostasjoner er oppkalt etter ham», forteller Neitzel og fortsetter:

«I Tyskland har vi andre verdenskrig, vi har holocaust, og Tyskland drepte 13 millioner sivile. Hvordan håndterer vi det? Man kan jo ikke bare knytte an til fortiden og feire seieren over Frankrike i 1940 – eller besettelsen av Danmark. Det går selvfølgelig ikke, for den tyske Wehrmacht begikk store forbrytelser. Derfor har vi den demokratiske forfatningen – Grundgesetz (grunnloven) fra 1949 – som er hjørnestenen i skoleringen av våre soldater. Problemet er bare – for det viser all erfaring – at for eksempel en troppssjef som er stasjonert i Litauen, som leder en stormpanseravdeling, ikke blir motivert av Grundgesetz (grunnloven), når det kalles til kamp. Her er det bruk for mer konkrete forbilder som har med det militære håndverk å gjøre.»

Problemet er at tyske soldater ikke vet hva deres militære forbilder egentlig er, og det bør ifølge Neitzel ikke fortsette hvis soldatene skal være kampklare. Derfor er det også bruk for et mer pragmatisk blikk på den delen av tyskernes lange krigshistorie som ikke er nazistisk.

«På mange måter er krig og forsvar noe som tyskerne i lang tid har fortrengt eller redusert til krigsforbrytelser og holocaust», oppsummerer Neitzel.

«Vi har konsentrert oss om vår egen verden og vår egen skyld. Det er på den ene siden viktig og en bedrift – men det er også en reduksjon av kompleksitet. Det har gjort det vanskelig for oss å fortolke den moderne verden og forholde oss til dens moderne kriger.»

Jesper Vind er journalist som dekker Tyskland. Artikkelen har tidligere stått i Weekendavisen.

«Krig og forsvar er noe tyskerne i lang tid har fortrengt eller redusert
til krigs­forbrytelser og holocaust

Tysklands populære forsvarsminister Boris Pistorius (SPD) skal lede oppbyggingen av et meget tungrodd Bundeswehr. (scanpix).

Kampavdelinger har ikke problemer med rekrutteringen. Det er de tekniske spesial­avdelingene i Bundeswehr som mangler folk.